Интервью с директором МИЭФ для Интерфакса
Москва. 9 апреля. INTERFAX.RU - Последние несколько лет высшее образование России ощутило ветер перемен: Минобрнауки избавляется от "фабрик дипломов", ужесточает требования к вузам, совершенствует ЕГЭ и финансирует программу "5/100", чтобы ведущие университеты России попали в международные рейтинги.
Высшая школа экономики – один из первых российских вузов, успешно внедривших на российской почве еще в 1997 году (за несколько лет до начала Болонского процесса) так называемую "программу двух дипломов". Создание бакалавриата и магистратуры МИЭФ международного уровня стало возможным благодаря финансовой поддержке, которую оказали крупнейшие банки, компании и финансовые институты: ВТБ24, Внешторгбанк, Сбербанк. Структурное подразделение "Вышки" - Международный институт экономики и финансов (МИЭФ) - сотрудничает напрямую с Лондонским университетом, а академическое содействие ему оказывает Лондонская школа политических и экономических наук (ЛШЭ), один из лидеров экономического образования в мире. Обучение ведется на английском языке, а выпускники получают сразу два диплома и широко востребованы на глобальном рынке труда и дальнейшего обучения.
О том, как российские вузы могут повысить свою международную конкурентоспособность, найти партнеров в Европе и США, выпустить своих выпускников на глобальный рынок и найти баланс между русскими корнями и образовательными трендами за рубежом рассказал в интервью "Интерфаксу" директор МИЭФ, недавно получивший степень почетного доктора Лондонского университета Сергей Яковлев.
- Как Вы считаете, будущее российского образования – это сотрудничество с западными университетами, расширение интеграции, возможности получения второго диплома, как в МИЭФ – или ставка на изучение наших программ, своих корней, а с Западом в современных условиях можно и не сотрудничать?
- Конечно, и корни надо знать. Однако только на корни полагаться – это как квантовую физику пытаться объяснять, используя только теорию Ньютона.
Главное, что знания не имеют национальных границ. Если мы хотим получить хорошего медика, физика, экономиста, финансиста в этой глобальной экономике, мы просто обязаны его готовить по общим законам. Не может быть современного экономиста подготовленного на базе только национальных знаний. Системы высшего образования имеют, конечно, формы национальные, международной единой системы нет. Но все они развиваются по законам сотрудничества. Подтверждают этот пример такие страны, как Корея и Китай, которые посылали своих студентов на обучение в лучшие мировые вузы, чтобы они потом строили экономику дома. Думаю, китайская, корейская экономики успешны, во многом благодаря этому.
Безусловно, национальную идентичность терять нельзя, но как показывает опыт тех же азиатских стран, идентичность и не теряется. Вместе с тем, не обогащая себя лучшим опытом, новейшими профессиональными знаниями, мы замедляем свое развитие.
- Наши дипломы не очень котируются за рубежом, в частности, если мы говорим, например, о медицинских специальностях. Как уровнять в правах наших специалистов с зарубежными?
- Я бы не сказал, что они вообще не котируются. Это зависит от областей знания. Дипломы в естественных науках всегда высоко котировались. Социально экономические науки не имели таких традиций в силу определенной изоляции от мирового академического сообщества. Есть особенности там, где нужна аккредитация. Иногда это связано с протекционизмом. Везде есть свои конкретные истории.
В академическом зарубежном профессиональном сообществе тоже все не однозначно - даже среди американских университетов, если профессор переходит из одного университета в другой, он все равно проходит академическую аттестацию. То есть для того, чтобы тебя взяли куда-то на работу, диплом необходим, но все равно этого недостаточно – нужна академическая экспертиза. Что касается медицинских дипломов, то необходимость сдавать дополнительные лицензионные экзамены для подтверждения квалификации существует в частности из-за различий в обучении в ряде стран и не связана только с российскими дипломами. В то же время уравниванию в правах российских медицинских дипломов с дипломами зарубежных университетов очень помогают такие действия, как открытие в 2014 году программы двух дипломов между "Вторым медом" на Пироговке и Миланским государственным университетом.
- Бакалаврская программа двух дипломов, подобная той, что вы реализуете с Лондонским университетом. Можно ли ее рассматривать как путь в глобальное образовательное пространство? Университет и выпускники становятся конкурентоспособными?
- Международные совместные программы стали популярными последние 10-15 лет благодаря именно тому, что объединение усилий нескольких университетов, может создавать большие возможности и студентам в обучении, (которые материализуются потом в сравнительные конкурентные преимущества выпускников) и преподавателям, и вузу. Однако все это работает, если партнеры нацелены на высокие академические стандарты, а не на второй диплом ради престижа или дохода.
В октябре 2014 года завершилось обследование совместных программ российских и европейских вузов. Из 1000 аккредитованных государством и обследованных российских вузов, более сотни были включены в каталог. Более 80% из них - программы двух дипломов, из которых около 75% магистерские. Одна из выявленных проблем - малое число студентов на программах. Выяснилось много "пустышек": есть программа, но нет, ни студентов, ни выпускников, а иногда о ней знает только один вуз-партнер. Вообще же характер и количество совместных программ вуза определяет и отражает его академическую репутацию в мире.
Когда мы создавались (МИЭФ – "ИФ"), а это было в 1997 году, не многие верили в наш долговременный успех. Мы хотели сделать свою российскую программу конкурентоспособной по самым высоким международным меркам, и нам нужно было внешнее подтверждение этому – сдача внешних экзаменов и диплом известного вуза. У нас все студенты с первого года учатся по единой программе на английском языке, сдают российские и английские экзамены, и, кто все это одолевает, получает диплом двух университетов. Кстати, число выпускников МИЭФ в прошлом году перевалило за 1000. Все преподаватели проходят сито международного отбора. Сотрудничество с ЛШЭ мотивировало и помогло им достичь очень высокого уровня профессиональной квалификации, дало новые возможности сотрудничества и роста. Студентам стали доступны не только материалы и книги ВШЭ, но и все ресурсы Лондонского университета.
В итоге, весь учебный процесс не только сопоставим с тем, что имеет студент в любом зарубежном университете, но даже в чем то богаче. В этом, я думаю, - главное достижение МИЭФ и причины успешности выпускников: будучи частью ВШЭ, сотрудничая с ЛШЭ и международной программой Лондонского университета, МИЭФ смог извлекать лучшее из двух образовательных культур.
Так что, отвечая на ваш вопрос, да это хорошая модель для развития высшего образования, его интернационализации.
- С точки зрения российских стандартов образования, российских законов – сложно ли подстроить такую программу двойного диплома к нашей нормативно-правовой базе?
- Знаете, есть такое выражение – глаза страшатся, а руки делают. Это непросто. На бакалавриате сложнее со стандартами, в магистратуре проще, поэтому у нас больше совместных магистерских программ, так же как, впрочем, и в Европе. Среди главных проблем остаются вопросы признания таких программ и обеспечения их качества, в силу различий национальных образовательных законодательств.
- Кстати, о выпускниках. Вы даете образование на высоком уровне, много перспектив дает второй диплом. После его получения люди часто уезжают за рубеж, и это понятно. Но как этих талантливых выпускников оставить здесь в России? Как их удержать?
- Вы знаете, их должна удерживать глобальная востребованность. После наших программ выпускник может работать и в Европе, и в Америке, и в Азии, но главное, он может работать в высокопрофессиональной области. После получения профессии выпускники выходят на рынок, и их не нужно уговаривать оставаться в России или нет.
Когда мы говорим: ”уговорить остаться в России” – мы то делаем это в рамках, скажем так, “советского” представления об экономике. Имеется в виду, что система образования готовила кадры для советского народного хозяйства и совзагранработников. Ситуация же существенно изменилась… Выпускники МИЭФ идут работать в фирмы, действующие на глобальном рынке. Это может быть российская международная фирма. Они идут в российский банк, а он их направляет в свой английский офис. Или наоборот – идут в немецкий банк – а он определяет их в московское представительство. Довольно часто в зарубежных фирмах выпускник может услышать совет: хотите делать карьеру быстрее – пожалуйста, поезжайте в Россию. Потому что вы же знаете страну, свою профессию, можете быть очень эффективны. Кроме того, выпускники же мигрируют, даже в рамках своей фирмы. Так что вот такого, как вы говорите, уговорить, чтобы в России остаться – проблем не возникает.
А вот что новое для меня лично. Мы в советское время не очень часто меняли места работы, а сейчас – другая ситуация: высокая мобильность наших выпускников внутри и между компаниями и, часто между странами и они к ней готовы.
- Вы с самого начала, с первого курса преподаете на английском языке. Насколько подготовленные приходят ребята? Насколько хорошо у нас в школе учат английскому языку? И ЕГЭ по иностранным языкам: достаточно ли это хороший показатель, по нему можно принимать людей – или уровень должен быть априори выше?
- Накануне открытия (совместной программы МИЭФ и Лондонского университета – "ИФ") коллеги из ЛШЭ меня спрашивали: "Сергей, а мы сможем найти студентов, которые учатся на языке?" Проблема, как выяснилось, была в то время с преподавателями, а не со студентами. Некоторые из преподавателей даже английского языка, которых мы пригласили на интервью, не понимали вопросов.
А вот со студентами, причем даже из обычных школ, с теми, которые хорошо учили язык, у нас нет проблем. Да, надо прикладывать усилия. Да, надо пройти через не комфортность, напряг первых месяцев. Но обычный школьник с хорошими оценками (как показал многолетний опыт) вполне может у нас учиться.
Главный секрет, наверное, в том, что они не просто учат язык и сдают какие-то экзамены. Они же учатся на языке. Две недели погружения на языке – а потом первые лекции на языке и процесс, как говорится, пошел. Это напоминает ситуацию, когда в Европу приезжают люди из других стран, начинают работать и достаточно быстро осваивают язык. Сейчас английский – профессиональный язык, особенно в области финансов и экономики, в компьютерных науках. И никуда от этого не деться. Конечно, какие-то страны от этого плюсы имеют, безусловно: Австралия, Англия, Америка. Но что этому противопоставить? Изучать языки все равно нужно, если хочешь стать современным специалистом, особенно в экономике, основанной на знаниях.
Я помню, в восьмидесятые – начале 90-х годов, когда я был замдекана в МГУ, на стажировку в Германию и Францию студентов не принимали только с английским языком. Сейчас другая ситуация: существует множество, даже бакалаврских программ, на английском языке в этих странах. Должен также сказать, что обеспечивая обучение на английском, мы не забываем и про родной язык: и как деловой и как носитель культуры. Ввели даже специальный курс для студентов.
- Вы проводите какой-то дополнительный экзамен по английскому языку для абитуриентов – или хватает ЕГЭ?
- Мы не проводим никаких дополнительных испытаний, только ЕГЭ. Тестируем на английском языке только для того, чтобы распределить первокурсников по группам. Выясняются иногда печальные эпизоды, такие, что приходят с хорошим результатом ЕГЭ, а оказывается, что абитуриент по уровню знаний близок к нулю. Ну, мы объясняем, что у нас учеба на языке, и что он учиться не сможет. В принципе, корреляция ЕГЭ последнего года по математике с результатами дальнейшей учебы хорошая, по языку – похуже. Почему – это вопрос другой.
- Иностранные студенты к вам идут?
- На англоязычной магистерской программе МИЭФ "Финансовая экономика", которая реализуется с участием ЛШЭ, сейчас есть несколько англоязычных студентов из стран дальнего зарубежья. В бакалавриате – большинство иностранных студентов из ближнего зарубежья, поступающих по ЕГЭ, а также студентов по обмену из Европейских университетов.
- Нужно ли нам как-то в сторону глобализации двигаться в этом плане? Дать возможность иностранцам сдать экзамен на английском языке, чтобы потом человек учил русский язык – или нужно оставить наш базис, заставлять их сдавать русский язык по полной программе в формате ЕГЭ?
- В связи с принятием нового закона об образовании, подтвердившего возможность обучения на иностранных языках, Минобром разработана новая нормативная база, включая правила приема, что в корне меняет здесь ситуацию.
Широко известный в образовательных кругах приказ Минобра № 839 от прошлого года, впервые, по-моему, допускает возможность проведения вступительных испытаний для иностранных абитуриентов на иностранных языках, если это устанавливается правилами приема самого вуза. Это, в первую очередь, затронет, я думаю, магистратуру, которая сейчас развивается быстрыми темпами, но и откроет двери в бакалавриат для абитуриентов из ближнего и дальнего зарубежья, которые могут общаться на русском языке, но сдавать экзамены и учиться предпочли бы на английском. Это ведь соответствует мировой практике: в университетах не англоговорящих стран, где обучение идет на английском языке, абитуриенты, как правило, не сдают экзамены на языке страны пребывания или экзамен по нему.
Вырисовывается, правда, на мой взгляд, одна проблема: через квотный набор, который не предполагает предметных экзаменов, иностранцу поступить, похоже, легче, чем через вступительные испытания на языке, которые вузы будут сами готовить. Это может ведь и качество приема снижать, а тем самым, и качество образовательных программ.
Мне кажется, нужно идти дальше и создавать возможность засчитывать для приема в магистратуру и бакалавриат результатов международных экзаменов, как это делается на мировом образовательном рынке.
- Кстати, по поводу Болонской системы в принципе. Времени прошло много, она становится более понятной для работодателей, но все равно иногда человек приходит устраиваться с дипломом бакалавра, а ему говорят – что это вообще такое? Мы переживем это, будем со временем котировать образование на уровне бакалавриата – или у нас останется понимание, что человек должен отучиться пять лет?
- Подобная проблема есть и в Германии, потому что когда-то и у них была пятилетняя система высшего образования. Дело все в том, что у нас очень много разных сфер, у нас очень большая страна. В ряде отраслей, например, в атомной промышленности, медицине своя специфика, и их программа, возможно, не укладываются в 4 года бакалавриата. Но что касается МИЭФ, бакалавры у нас хорошо подготовлены – у выпускников проблем никогда не было.
У нас профессиональное обучение, и люди, получив дипломы, стартуют в своей карьере с очень приличного уровня и позиций и зарплаты.
Но есть и другой, менее профессионально ориентированный подход в бакалавриате. В Америке это система называется Liberal Arts. Бакалавриат в этом случае – это больше общее высшее образование, а профессионально специализируются на уровне магистратуры, профессию в основном там приобретают. Такой бакалавриат больше подходит тем, кто еще не смог определиться с будущей профессией. Так что, разные дороги ведут к цели.
- По поводу аспирантуры. По закону об образовании она стала уровнем высшего образования, но уровню PhD она не совсем соответствует – программа PhD рассчитана на четыре-пять лет. Получится ли у нас аспирантуру дотянуть до этого уровня, встроить в эту систему?
- Я с вами согласен, что между PhD и аспирантурой есть большие различия. У нас в аспирантуре учатся три года: первый год – кандидатские экзамены, потом люди начинают диссертацией заниматься. А там два года они учатся, но изучаются не общие предметы, а профессиональные и только потом берутся за диссертацию, что обеспечивает более продвинутый уровень исследований. В России же диссертация пишется – практически на том же уровне.
Конечно, в ходе сотрудничества университетов, когда-то и мы перейдем к похожей модели аспирантуры. Но в то же время стоит отметить, что сильные университеты, сильные аспирантуры, сильные выпускники часто достигают очень высокого уровня и успешно сотрудничают с учеными, закончившими PhD-программу. Упоминавшееся выше обследование развития совместных программ вузов выявило ряд программ российских вузов на уровне аспирантуры и PhD. В НИУ ВШЭ, например, на ряде аспирантских программ существует возможность совместной работы с исследователями европейских университетов.
- Тысячи молодых людей заканчивают обучение в школе в этом году. Многие из них талантливы, победили в олимпиадах, и университеты будут за них вести борьбу. Что вы посоветуете им - как правильно выстраивать свою образовательную стратегию?
- Обычно на дне открытых дверей я рассказываю абитуриентам об алгоритме выбора программы, факультета, университета. Какие критерии у сильных, признанных университетов? Это - набор лучших абитуриентов с глобального рынка, это - наличие преподавателей, чьи исследования признаются в мире, и это - востребованность выпускников. Вы задавайте эти вопросы – и сравнивайте факультеты и вузы, которые перебираете.
И, безусловно, надо выбрать так, чтобы эти годы были самые яркие, и было не жалко, что вы потратили время на прозябание в вузе, к выбору которого вы невнимательно отнеслись. А если профессию придется сменить, то в хорошем вузе вам так мозги разовьют, что даже если в другую профессиональную область человек уйдет, он не пожалеет.
Степень Почетного доктора экономических наук (Degree of Doctor of Science (Economics), honoris causa) была присуждена директору МИЭФ С.Яковлеву 11 марта в Лондонском университете "за вклад в развитие высшего экономического образования и академические достижения МИЭФ".
Впервые степень Почетного доктора Лондонского университета была присуждена 24 июня 1903 года. С этого момента 570 деятелей науки и культуры в разных областях стали обладателями этой престижной степени, в их числе премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, поэт и драматург Томас Стернз Элиот, художник и писатель Генри Мур и др. Среди награжденных премией Почетного доктора Лондонской школы экономики такие выдающиеся деятели, как президент Фернанду Энрики Кардозу, профессор Джордж Акерлоф и журналист Мартин Вулф.
Интервью на сайте Интерфакса >>>
Интервью на английском языке >>>